Б.Сокрова, ну вот, например, сидит Мириэль в Чертогах Вайрэ, а туда как раз пришел Эльфвинэ посмотреть гобелены.
О, круто ))

поэтому выпустил его недоделанным
Недоделанным Без головы, небось.

Да, есть в этой ситуации персонаж, которого мне жалко. Но это ни один из трех главных участников.
Неужели Намо?

Madra rua, еще у него умер брат, когда-то давно свинтили родители, поумирали старшие родственники и дочка замуж собралась. Ну йопт.

поэтому - Индис! )))))

Madra rua, пропустила из прошлого поста))) Я из участников этого треугольника больше всего люблю Индис, но и остальных тоже, поэтому мне с одной стороны, трудно участвовать в дискуссиях о них, потому что постоянно на кого-то стараются возложить всю ответственность, а с другой - тянет, потому что есть очень продуманная точка зрения.

мне кажется, вы, в данном случае. не вполне учитываете характер участников, а также тяжесть состояния Мириэль.

Я учитываю. И мне жаль ее. Но Финвэ жаль не меньше.

вам понятно? мне непонятно. Болезненно, горячо любимое существо страдает так, что ты, величайший на тот момент целитель всей Арды, не можешь помочь - как тут жить?

Он сделал для нее то, что мог - отправил в Аман, где о ней позаботятся, либо не дадут умереть, либо дадут со временем возродиться. В безвыходном положении он не был. Безвыходным оно было бы, если бы Келебриан сказала, мол, все, я умираю навсегда, больше ты меня не увидишь до Дагор Дагоррат.

Безвыходным в каком-то плане было положение принцев и королей Первой Эпохи, когда их жены умирали, потому что возрождение-то возможно только в Амане, а владыкам нолдор Изгнанников туда хода нет, если только они сами не умрут, да и то, непонятно, что потом будет и как. Но тут, опять же, внешние обстоятельства, а не собственная воля кого-то из супругов мешают воссоединению.

а он жил, правил и помогал другим, потому что князь и обязательства

Так и Финвэ жил, хотя ему было тяжело. Но вряд ли Элронду было легко. Хотя ситуации, как я уже сказала, разные.

это можно было бы предотвратить, так или иначе.

Почему вы так думаете? В каноне ничего об этом не говорит.

нет

Ну, а для меня да

с уважением

Я вздрагиваю, когда вижу эту надпись))) Это же не деловое письмо, а комментарий, зачем каждый раз так официально?

f-lempi, ты вот зачем издеваешься, я тут встала в пафосную позу вся такая стараюсь соответствовать теме, даже вот слезу почти пустила и не ржу! )))))

vinyawende, Он сделал для нее то, что мог - отправил в Аман, где о ней позаботятся, либо не дадут умереть, либо дадут со временем возродиться. В безвыходном положении он не был. Безвыходным оно было бы, если бы Келебриан сказала, мол, все, я умираю навсегда, больше ты меня не увидишь до Дагор Дагоррат.
ффсе было не так

Так и Финвэ жил, хотя ему было тяжело
ты ж зайчик какой, а) Финроду было дохрена легко, хотя вот его-то как раз послали очень четко и ни за что, а Финвэ, бедняжке, на заре времен, тяжело.

Почему вы так думаете? В каноне ничего об этом не говорит
это говорит мой опыт поглощенных мыльных опер здравый смысл

Это же не деловое письмо, а комментарий, зачем каждый раз так официально?
у меня сложности с выражением мысли, и часто собеседник видит в словах не то, что я хочу сказать. Такой припиской я каждый раз пытаюсь дать понять, что по-прежнему уважаю собеседника вне зависимости от содержания дискуссии.
ну и в целом, I mean it)

Madra rua, - что Маглор значительно поспособоствовал формированию здравомыслия в йуной черепной коробке будущего князя
- что Маглор был одним из главных его учителей и наставников.
- что эарендильичи не могли к феанорычам не привязаться. Не по-братски, но что-то такое там не могло не быть.
Просмотрела.

Думаю, на Элронда повлияла ситуация в целом. Он сразу увидел, что бывает за клятвы и привычку рубить с плеча. Насчет того, с кем отношения были теснее, с Маглором или Маэдросом, не знаю. В разных текстах по-разному. Но я думаю, что Маглор написал "Нолдолантэ" именно для них.

Ты ржешь, а я на этой почве чуть с молодым человеком не поругалась ><

vinyawende, а не собственная воля кого-то из супругов мешают воссоединению.
Да ладно? Те, кто ушли в Исход, и разошлись из-за этого с женами, сделали это по собственной воле.

vinyawende, ты знаешь, для меня, наверно, проблема в том, что я вижу очень большую разницу в "лишить шанса на любовь" и "лишить шанса на жизнь". Финвэ сделал именно второе. Если бы Мириэль умерла, как умирают в нашем мире, окончательно, и Финвэ женился второй раз — это нормально. А то, что сделал он, в моих глазах тянет практически на убийство.

f-lempi, не лишал он ее шанса на жизнь. Она сама решила никогда не возрождаться. Да, это очень тяжелое решение, о котором можно пожалеть и которое нельзя, в случае второй женитьбы Финвэ, отменить. Но мало ли решений, которые нельзя отменить? А принимают их люди в реальной жизни и ничего, имеют дело с тем, что приняли. И никто не обязан был ожидать, что может быть, когда-нибудь она передумает. И уж тем более Финвэ не обязан был меняться с ней местами. Хотя, конечно, он поступил благородно. спору нет.

Есть. Эру. Очевидно, что она в виду это и имела. И, возможно, ей тоже двигало отчаяние.

Эру уже рассказал валар, что делать с душами эльфов, которые умерли, валар ей это и предлагали, а выходить за пределы Арды эльфы, которые к ней привязаны, не должны, делать им там нечего. Вот.

И ею двигало отчаяние. И им. Поэтому я предлагаю не измерять, чье отчаяние более отчаянное, а понять и пожалеть обоих.

Да ладно, ничего он такого говорил. Все утверждали, что все как-нибудь наладится, но это звучит не очень убедительно.

Мандос помогает умершим эльфам справиться с проблемами, если эльфы этого хотят, по ЗиОЭ. Вряд ли он всем предлагал, а Мириэль нет. К тому эе, она на что-то ведь отвечала, что нет для нее исцеления в Арде, значит, предлагали ей какие-то варианты, хоть перечень вариантов и не сохранился.

Ну, гадать мы можем до посинения, какой он был, однако, когда Финвэ в тексте выходит на сцену, это часто оказываются минуты слабости.

Но не за слабость же он стал вождем и получил прозвание мудрейшего из нолдор. К тому же, слабость его всегда связана с конкретной семейной темой.

Ты противоречишь себе: то ты признаешь, что она тяжело больна (а значит, не способна точно знать, что с ней будет), то говоришь о ее заявлениях, как о чем-то, на что стоит полагаться. Хотя стоило бы считать ее временно недееспособной.

Она больна, но вменяема, поэтому винить ее за ошибку было бы жестоко, но в то же время не считаться с принятым ею решением не было причин.

f-lempi, ааа, я их напутала, прости((
Маэдрос, кнчн, я имела в виду Маэдроса. У него, кажется, педагогический опыт воспитания младших братьев имеется, он и применить его мог)

сразу увидела, что бывает за клятвы и привычку рубить с плеча
просто увидеть, да еще в таком йуном возрасте, мало, тут нужен хороший учитель. И с учителями им как раз повезло.
Да ситуация там была не приведи горбатому, приходят дальние родственники, выжигают порт, фактически вынуждают мать самоубиться об прибрежные волны, а потом берут на воспитание. И это только первый слой фантика.
В целом, братьям сильно повезло с учителями, кто-то же научил их делать правильные выводы

vinyawende, вот это-то решение можно было отменить. Конечно, Финвэ ничего был ей не должен. Только у меня какие-то другие представления о любви, значит.

Впрочем, в его поступке я вижу больше "назло маме отморожу уши", чем реального желания начать новую жизнь. Иначе он не остался бы в Мандосе

Эру уже рассказал валар, что делать с душами эльфов, которые умерли, валар ей это и предлагали, а выходить за пределы Арды эльфы, которые к ней привязаны, не должны, делать им там нечего. Вот.
Я просто уточнить: ты постулируешь, что эльф не может обратиться напрямую к Эру и ждать помощи от него?

предлагали ей какие-то варианты
С трудом представляю, но пусть. Тогда почему они не были достаточно убедительны, вот загадка.

получил прозвание мудрейшего из нолдор
Какая ирония

Она больна, но вменяема
Если существо больно психологически (а у нее были проблемы именно по душевной части), говорить о вменяемости можно до определенных пределов только. Я не к тому, что она была неадекватна, но каждый из нас в определенные периоды в жизни говорил что-нибудь подобное — все пропало, не хочу жить, отстаньте от меня. Это никак нельзя назвать решением.

Madra rua, кто-то же научил их делать правильные выводы
У них и наследственность хорошая, и Гил-Галад с Кирданом.

А можно про Келебримбора?)

Элерика, о, конечно.

ты ж зайчик какой, а) Финроду было дохрена легко, хотя вот его-то как раз послали очень четко и ни за что, а Финвэ, бедняжке, на заре времен, тяжело.

Madra rua, о, когда послали ни за что, со злости такие силы появляются, странно, что Финрод Ангбанд не разнес в одиночку. А вот когда оказываешься в безвыходном положении, просто безвыходном, хотя, вроде, и не самом ужасном, но от тебя уже ничего не зависит, силы тают. Тут реально только вера в чудо и поможет, если она есть. Ну, может быть, я сужу немного по себе, не знаю.

это говорит мой опыт поглощенных мыльных опер здравый смысл

А мне здравый смысл говорит, что Ирмо и Эстэ, которые специализировались на лечении тел и душ, превосходно знали свое дело, и если уж они ничего не смогли сделать, значит, ничего сделать было нельзя.

у меня сложности с выражением мысли, и часто собеседник видит в словах не то, что я хочу сказать. Такой припиской я каждый раз пытаюсь дать понять, что по-прежнему уважаю собеседника вне зависимости от содержания дискуссии.
ну и в целом, I mean it)

Ясно)))

У меня вроде пока никаких сложностей с вашими комментариями нет. Надеюсь, у вас с моими тоже)

Да ладно? Те, кто ушли в Исход, и разошлись из-за этого с женами, сделали это по собственной воле.

f-lempi, уходило девять десятых народа нолдор. Думаю, большинство семей все-таки уходили целиком. Хотя в роду Финвэ да, не так, но Второй и Третий Дом, я думаю, не считали, что они уходят на всегда: сходят, наваляют Морготу, посмотрят на Эндорэ и вернутся, потом в Альквалондэ пролилась кровь и все сразу стало в разы запутаннее, конечно...

вот это-то решение можно было отменить. Конечно, Финвэ ничего был ей не должен. Только у меня какие-то другие представления о любви, значит.

f-lempi, но она не собиралась его отменять и могла бы никогда не отменить. А Финвэ, выходит, должен был всю жизнь ждать что она может быть что-то отменит, при том, что она точно сказала "никогда" и вообще славилась умением воплощать принятые решения, а не отсупать от них.

Мне ее жалко, правда, жалко. Но я не понимаю, почему она могла так жестоко распорядиться жизнью Финвэ, а он не должен был рыпаться, потому что своими попытками лишает ее возможности передумать.

Да, могла бы получиться прекрасная история любви: она отказалась возвращаться к жизни, а он ее ждал, и она все же вернулась. Но могла бы быть и другая: она отказалась от жизни, а он все равно ее ждал... ждал, ждал, да так никогда и не дождался.

Впрочем, в его поступке я вижу больше "назло маме отморожу уши", чем реального желания начать новую жизнь. Иначе он не остался бы в Мандосе

Почему? Он просто добрый и пожалел Мириэль. К тому же, он, возможно, считает, что после всего, что было, Индис его уже не любит и ей без него только легче. Но тут он ошибся, конечно.

Я просто уточнить: ты постулируешь, что эльф не может обратиться напрямую к Эру и ждать помощи от него?

Она не обращалась напрямую к Эру. И даже не просила об этом Манвэ. Она сама хотела за пределы Арды, хотя эльфам там делать нечего. Кстати, если бы она смогла выйти за эти самые пределы, ее мужу и сыну встреча с ней тем более не светила бы еще долго.

К тому же, Эру уже сказал валар, что делать с умершими эльфами, но этот путь она подходящим для себя не считает, хотя не пробовала.

С трудом представляю, но пусть. Тогда почему они не были достаточно убедительны, вот загадка.

Потому что она слишком уверена в собственной правоте.

Какая ирония

Согласна, жестокая насмешка судьбы.

Если существо больно психологически (а у нее были проблемы именно по душевной части), говорить о вменяемости можно до определенных пределов только. Я не к тому, что она была неадекватна, но каждый из нас в определенные периоды в жизни говорил что-нибудь подобное — все пропало, не хочу жить, отстаньте от меня. Это никак нельзя назвать решением.

Нет, это было именно решение, принятое осознанно и повторенное несколько раз в течение довольно длятельного промежутка времени, несмотря на то, что ее от этого решения активно отговаривали.

Принудительное лечение в Мандосе не практикуется, свободная воля неприкосновенна.

Маэдрос, кнчн, я имела в виду Маэдроса. У него, кажется, педагогический опыт воспитания младших братьев имеется, он и применить его мог)

Madra rua, по канону, у них именно с Маглором "приязнь возросла", а про отношения с Маэдросом вообще ни слова. Они могли быть очень хорошими, очень плохими, средними, вообще никакими. Он мог их избегать. Или они его.

f-lempi, Неужели Намо?
И Вайрэ еще.

vinyawende, у них именно с Маглором "приязнь возросла"
Зависит от текста.

Масса людей никогда не дождались любимых, но не все приложили к этому руку. Выходит, что это вопрос приоритетов. Вот и все.

Я вообще люблю Финвэ, очень. Но в твоем изображении он мне совсем не нравится

ее от этого решения активно отговаривали.
Одна болтовня и никакого дела. Если это было осознанное решение, значит, она не была больна, и все, инцидент исчерпан.

этот путь она подходящим для себя не считает
Ирмо и Эстэ ее уже вылечить не смогли. Никакого повода думать, что это удастся Намо, нет. Остается только Эру. По поводу обращения к нему мы ничего не знаем. Могла да, могла нет.

 Б.Сокрова, как я угадала-то.

Масса людей никогда не дождались любимых, но не все приложили к этому руку. Выходит, что это вопрос приоритетов. Вот и все.

f-lempi, не поняла, если честно.

Я вообще люблю Финвэ, очень. Но в твоем изображении он мне совсем не нравится

О. Достижение "Защити героя так, чтобы он стал неприятен всем в треде" открыто? Пардон, не хотела.

Все, больше не буду никого ни в чем убеждать.

Если это было осознанное решение, значит, она не была больна, и все, инцидент исчерпан.

Почему такое противоречие то... Нет, я поняла твою позицию, но все равно думаю, что она может быть одновременно и больна, и вменяема.

Ирмо и Эстэ ее уже вылечить не смогли. Никакого повода думать, что это удастся Намо, нет. Остается только Эру. По поводу обращения к нему мы ничего не знаем. Могла да, могла нет.

Если бы она обратилась к Эру и Эру ей ответил, это точно попало бы в хроники. Если Эру ей не ответил, значит, возможно, ей стоило попробовать что-то другое.

vinyawende, О. Достижение "Защити героя так, чтобы он стал неприятен всем в треде" открыто? Пардон, не хотела.
Да ладно, картинки в голове такие картинки. Они не обязаны совпадать.

Нет, я поняла твою позицию, но все равно думаю, что она может быть одновременно и больна, и вменяема.
Теперь ясно

Если бы она обратилась к Эру и Эру ей ответил, это точно попало бы в хроники. Если Эру ей не ответил, значит, возможно, ей стоило попробовать что-то другое.
Не знаю, в эти хроники что только ни не попало

Резюмируя, хочу сказать, что все ошиблись, но действовали без злого умысла.

f-lempi, а кстати, каким ты себе представляешь Финвэ? Интересно... надо было его загадывать... но теперь поздно уже.

Резюмируя, хочу сказать, что все ошиблись, но действовали без злого умысла.

С этим могу согласиться.

vinyawende, в этой ситуации или вообще?

f-lempi, и так, и так. Ты же сказала, что чем-то он тебе нравится.

vinyawende, да всем он мне нравится. Смелости у него не отнимешь, нестандартности тоже А еще прослыть мудрым среди нолдор не так сложно

Вот вы развели разговоров)))

Карнистир
7. Я не понимаю, что его так подкосило, что он погиб. Но подозреваю, что предательство.
Не поняла, чье предательство?

Норлин Илонвэ, чем же еще заняться

Вастаков.

f-lempi, на одной наследственности далеко не уедешь, Эрейнион был только у нашего князя, Эльросу его уже не досталось, а Кирдан скорее друг, он уже вряд ли на что-то повлиял
Впрочем, мое мнение остается моим мнением

Madra rua, я имела в виду, что тут действовал комплекс факторов.

f-lempi, а. Это безусловно

f-lempi, спасибо)
И почти все в той или иной степени совпало с моими хедканонами, кроме 5 и 8 пункта.

Hide Matsumoto, здорово №8 в значительной степени появился из-за форумной игры, где это обыгрывалось. А по поводу номер пять... даже аргументов нет, кроме "я так вижу" ))

Элерика, готово.

ьелпэ, Куруфинов сын, и Тьелпэ, влюбленный в Галадриэль, — из разных переводов генеалогий
больше Куруфинов хороших и разных!))
*мне внезапно зашла эта идея

Madra rua, какая именно?)

f-lempi, про куруфинов же)
разгребусь с работкой - распишу )

Madra rua, хо, давай)