01:06

Love is our resistance (с)
Второе будущее сложное время в древнерусском сломало мои и без того хрупкие извилины; и кстати, не вздумайте пользоваться Вики на эту тему.

@темы: Lost in translation, Black holes and revelations

Комментарии
24.04.2013 в 01:29

Пожиратель младенцев
Это как "буду сделал" или в древнерусском оно стало другое?
Я смотрю на древнегреческую грамматику (если это время было в старославянских текстах, оно скорее всего дословно переводилось с греческого), и вижу, что там оно называется "футурум третий": глагол "быть" в будущем времени плюс перфектное причастие.
24.04.2013 в 01:37

Love is our resistance (с)
Угу. Причастие на -л и "быть" в соответствующей форме. Это ужасно. Хотя краткие склоняющиеся причастия еще ужаснее. Да я вообще не понимаю, как можно было говорить на этом языке!
24.04.2013 в 01:50

Пожиратель младенцев
f-lempi, Это ужасно.
Почему?
Это не ужасно, если представить себе, что тогда "сделал" - это было что-то вроде "сделавший". Будет сделавший, буду сделавшая...

Хотя краткие склоняющиеся причастия еще ужаснее.
Это да, соглашусь.

Но я утешаю себя мыслью, что древнегреческий все равно непонятнее. Например, аористная форма от каждого глагола образуется по-разному. А перфектное причастие - с удвоением в начале слова: γραφω - γεγραφως. А что делать, если в глаголе и так уже есть удвоение?!:alles:
24.04.2013 в 02:00

Love is our resistance (с)
Б.Сокрова, потому что я не могу себе вообразить аналог в германских языках. В романских, кажется, тоже (судя по испанскому).
Мне кажется, ты его не так описываешь... Ты его как перфект описываешь, а оно - преждебудущее. Фактически, это как Past Simple и Past Perfect, только в будущем - одно действие раньше другого.

А что делать, если в глаголе и так уже есть удвоение?!
*мрачно* Утраивать. У всех нормальных людей глаголы делятся на, скажем, предельные и непредельные, а в древнерусском — на тематические и нетематические...
24.04.2013 в 02:12

Пожиратель младенцев
f-lempi, Фактически, это как Past Simple и Past Perfect, только в будущем - одно действие раньше другого.
"Я сделаю что-то, до того как произойдет что-то?"
Разве это не обычный индоевропейский футурум второй? Который есть в латыни?
И потом, причастие на -л- соответствует причастию на -вш-: это действительное причастие прошедшего времени, которое, правда, появляется только в составе сложных глагольных форм.

А чем оно семантически отличается от английского Future Perfect типа will have done?

У всех нормальных людей глаголы делятся на, скажем, предельные и непредельные, а в древнерусском — на тематические и нетематические...
Ну неееет! То семантика, а то грамматика. У кого-то глаголы делятся, скажем, на сильные и слабые, а в древнерусском - на тематические и нетематические.
24.04.2013 в 02:33

Love is our resistance (с)
Б.Сокрова, да, это оно. А в современном французском такое есть?

А чем оно семантически отличается от английского Future Perfect типа will have done?
Future Perfect употребляется, когда действие завершится (это же перфект) к какому-то моменту в будущем. Этот... футурум 2-й а ля латынь употреблялся в предложениях типа: "А кто начнет первый (футурум 2), тому платить".

То семантика, а то грамматика.
Относительно предельности/непредельности не всегда явно разделение на семантику и грамматику: некоторые их связывают. В немецком так вообще это просится в парах типа stehen - stellen (стоять - ставить), а в английском непредельные глаголы можно употреблять в Continuous.
24.04.2013 в 10:08

Пожиратель младенцев
f-lempi, во французском есть вот такое: действие до другого действия в будущем ИЛИ действие совершится до какого-то момента в будущем.
"Я вам позвоню после того, как вернусь".

Относительно предельности/непредельности не всегда явно разделение на семантику и грамматику: некоторые их связывают.
Э нет, это совершенно разные случаи.
Тематические/нетематические вообще никакого отношения к семантике не имеют. Они делятся на группы по форме, по тому, как они изменяются. Тут такое же различие, как с одушевленными/неодушевленными с одной стороны и тремя склонениями с другой. Одушевленность - вроде интуитивно понятно, как семантически делить, но в грамматике проявляется и есть грамматический тест. Склонение - только форма, только парадигма.
24.04.2013 в 10:21

Stark im Recht
*с интересом слушаю ученую беседу*
Вопрос не совсем в тему, если можно: изначальна ли в русском возвратность глаголов на "сь"или в первом и втором лице она раньше звучала иначе?
24.04.2013 в 10:40

Пожиратель младенцев
wendellin, раньше там было местоимения "себя", которое выглядело как "ся" в винительном падеже и могло стоять до или после глагола. Оно присоединялось, как ни странно, ко всем лицам (видимо, это славянская заморочка). Например, сказали бы: "онъ ся сумне" или "онъ сумне ся" (он усомнился), "азъ ся сумнихъ" или "азъ сумнихъ ся" (я усомнился) (вот тут я могу напутать с формами прошедшего времени, скорее всего напутала, но "ся" действовало именно так).
24.04.2013 в 12:50

Love is our resistance (с)
Б.Сокрова, это не будет перфектом?

Э нет, это совершенно разные случаи.
Я к тому, что грамматическая завязка тоже присутствует. Но, пожалуй, пример с сильными-слабыми глаголами более корректен.

раньше там было местоимения "себя"
Ага, без именительного падежа :) По поводу "он": оно оформилось позже как личное местоимение, я не знаю, употреблялось ли еще "ся" так к этому моменту?

Я не очень понимаю, почему у тебя гласная в окончании разная?

видѣти:
ед. ч.
1 л. видѣ-хъ
2 л. видѣ
3 л. видѣ
24.04.2013 в 15:02

Пожиратель младенцев
f-lempi, во французском - вроде не перфект, хотя и перфектное значение есть.
Насчет примера с "он" - будем считать, что это переводится примерно как "тот усомнился (, а этот не усомнился)", потому что с личными местоимениями 3 лица все было не очень хорошо.
Насчет гласных в окончании - да, это я напутала, там везде должен быть ять.
24.04.2013 в 15:08

Love is our resistance (с)
Б.Сокрова, ура, разобрались! :friend2: